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有試過用模型來買賣嗎

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發表於 2010-10-18 09:26:31 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
我老師上次隨便拿了一個模型 例如 CAPM 或 FAMA-French 三因子 模型跟我說 你知道這裡面有錢嗎???
我不知道......
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發表於 2010-10-18 14:42:18 | 顯示全部樓層

說到模型,

我就想起20世紀末的華爾街曾經有一個夢幻團隊組成一個長期資本管理公司(LTCM),

這家公司是由華爾街的精英以及諾貝爾經濟學獎得主所組成的,

想當然爾,他們一定都是學有專精的專業人士,

當然他們這些專業人士也一定會利用統計或數學以及計量經濟等等理論來得出一個複雜的模型,

依據他們的模型來操作,剛開始的幾年是有賺錢的,

但是後來不知是他們貪心想要賺更多或是產生虧損之後要彌補(我已經記不太清楚了),

總之他們後來把財務槓桿的倍數放到極大,最後終於倒閉了.

他們倒閉的原因是因為模型本身有問題呢?還是財務槓桿放大倍數太多?

我想兩者都有吧.

 

有什麼模型可以保證100%賺錢呢?

連華爾街的精英以及一堆博士甚至諾貝爾經濟獎得主組成的LTCM都倒閉了,

所以現在一講到模型...........嘿嘿.

 

假如我現在還在讀書,

我倒寧願我老師拿給我的模型是某個"限量版"的公仔模型或是汽車模型,

任何模型都可以,只要是"限量版"的我都接受!

 

 

 

發表於 2010-10-18 17:32:46 | 顯示全部樓層
我想多人操作團隊就會有多種不同意見 又要控制多種投資標的 我想這才是倒的主因吧 如果是一各超級操作系統 加上一各超級修身養性的操作人員 因該是會獲利的.........
發表於 2010-10-22 11:05:57 | 顯示全部樓層

回應

我的不成熟的看法是:選股最重要!模型絕不是100%對的,否則股市就不會有人賠錢了!
發表於 2010-10-22 13:29:26 | 顯示全部樓層
LTCM倒的主要原因是錢卡在俄羅斯出不來,在俄羅斯的操作是獲利不少的,但是....外匯管制使得錢無法匯出成美金,結果光是匯率+管制....就把它搞到資金週轉不靈
發表於 2010-10-23 22:40:05 | 顯示全部樓層
校長真是博學多聞~~~~哈哈哈。
發表於 2010-10-24 21:16:25 | 顯示全部樓層

謝謝校長austin大大的補充說明,

剛剛上網去搜尋了一下

fficeffice" />http://www.wretch.cc/blog/jeysafe/13927850

http://tw.knowledge.yahoo.com/question/question?qid=1509032105278

http://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term_Capital_Management

http://tw.myblog.yahoo.com/carl-chiu/article?mid=1724

 

 

校長說的沒錯,

它倒閉的最直接原因是因為1998年俄羅斯的金融危機(1997年的亞洲金融風暴應該也有關聯吧),

一方面因為它的模型本身並沒有預期到意外事件會一個接一個的發生(在工廠裡超出6倍標準差的事件發生時可以報廢重做,但是在金融世界裡那可就兵敗如山倒了),

再加上高倍數的資金槓桿(看對賺很多,但若方向不對時也會賠很多),

以及太過自信把重金押在俄羅斯上面以及匯率的問題等等….

終於讓它倒閉了.

 

不過我看完之後,我有ㄧ些感想,

依據它的淨獲利率來看,

最好的一年是1995年的42.8%,

乍看之下似乎很優秀,但是說到底它是運用高度的資金槓桿來放大它的獲利,

先不說在1998年初的時候,它是用大約50億的總資產去操作超過1兆美元的衍生性金融商品(資金槓桿超過200),

就算它在1995年的時候資金槓桿只有10倍好了,

把這個10倍的槓桿因素去除之後,其實它最原始的獲利也不過是4.28%,

先不說總資產比它龐大太多的巴菲特沒有用複雜的數學模型而只用簡單的方法就可以輕而易舉的得到這個報酬率,

一般的投資人用本金一年要賺個5%應該也不難啊,

更何況在台灣一般玩期貨的人(10倍的槓桿來計算)要是跟別人說他去年獲利50%,投入本金10萬玩一口大台指,一整年下來只賺了5萬元,

然後他說他自己很厲害,已經是神了,恐怕會笑掉一堆人的大牙吧.

 

我知道有些東西沒辦法類比,

但是說真的,拿別人的錢來做高度資金槓桿的操作,

所謂的避險基金其實已經不是避險而是在追逐風險了,

為了追求高報酬而從事超高額度的資金槓桿操作,在追逐高報酬的同時也已經在承擔高風險了.

 

另外我很好奇的是那些在學校教這些模型的老師們,

在真實的投資世界中是否也同樣用這些模型來買賣呢?

還是說他們教的是一套,但實際上做的卻是另外一套呢?

搞不好他們也只是利用簡單的均線來做買賣呢.

這有點像是很多鼓吹近視雷射手術有多好的眼科醫師自己卻是帶著一副大眼鏡的情形一樣,

近視雷射手術既然那麼好,那為什麼這些醫生不自己先動刀做一做呢?

同樣的那些模型既然那麼好,那這些老師為什麼不自己照著做呢?

 

我知道有些話聽在某些模型崇拜者或是老師的耳裡很不是滋味,

但是,我承認我從來就不是一個好學生,而且我還是一個懷疑論者.

我相信最簡單的東西才是最真實的(某些喜歡把簡單的東西搞成很複雜的人一定有他不可告人的秘密),

所以我從來不相信一些太複雜的原理或是數學模型.

在學術研究領域或許可以天馬行空搞得多複雜都可以,

但是在實際的戰場裡,能夠獲利才是真的,

假如簡單的東西就能夠獲利了(就如同巴菲特一樣),

那又何必去搞一些有的沒的複雜但獲利卻未必比較高的模型呢?

 

呵呵,

所以假如我的老師拿這些東西給我,

我一定會問他~老師那您有沒有拿這套模型在金融市場操作呢?

假如沒有的話,那我還是寧願我老師拿給我的是限量版的公仔模型,

哈哈哈….老師(以及模型崇拜者或是複雜原理崇拜者)不要生氣耶.

 

BTW,

謝謝校長又幫我加分了,剛剛登入一看系統又通知我被加分了,

仔細一看,,我升上四年級了,

其實老實說校長大大花了那麼多的時間金錢與體力整理出這個環境讓我們學習,

我只是想說既然利用了這個環境那偶爾也要回饋一下,況且大家有緣在正通相聚,

那我有空時貢獻一下自己的所學幫幫同學們解答一些問題也是理所當然的啊,

畢竟幫人與被幫都是一種緣份,

總之,感謝校長的加分.

[ 本帖最後由 matthew 於 2010-10-24 21:17 編輯 ]
發表於 2010-10-26 11:01:17 | 顯示全部樓層

回覆 7# 的 matthew

其實用最自私的角度來講,解答別人的問題有個好處,就是你也在練習遇到狀況時的解決辦法,尤其證券交易很大部分仰賴經驗的累積,與其花太多時間與金錢在累積自己的實戰經驗,不如讓別人的經驗成為自己的經驗,當然,要達到這種效果,必須事後常常回去看自己回答的答案,是否與已經發生的狀況相符合。

matthew幫同學解答時,有個優點就是寫得很詳細!『為德不卒』這句成語指的是...好事沒有做到底,一般人對於操作的建議都是....直接給答案,例如跌破XX元賣出、續抱等到XX元再賣.....諸如此類的,但是....XX元是怎麼算出來的?為什麼要續抱或賣出?如果你沒有解釋詳細,發問的人多數不敢聽你的建議,又或者是說.....你的解答沒有給他很大的支持去下決定(當然,有些人是發文找溫暖,其實他套牢後根本不想賣)。所以....為了避免為德不卒,又或是為了讓自己經驗更豐富,解答寫的詳細些,其實只是多花個5-10分鐘而已!

 

本篇的發文者quakefun可能是為了累積積分,所以發了十幾篇文後就消失不見了,反而讓回答的人比發問者還熱絡,這也算是外溢效果吧!呵呵....

 

matthew你對model的思考可以再全面一些,以CAPM或Fama & French的三因子模型來說,初期都是有實證上的數據來支持,講的更白話些就是....model剛出來那幾年,在實戰上是有用的,然後效果就逐漸不明顯了,有幾個面向可以解釋,例如市場中有人開始運用這些model,使得套利空間變小,又或是有些總體經濟變數沒被考慮,當這些總體經濟變數出現改變,整個模型就變得效果不佳(例如LTCM對"外匯市場的管制"沒有考慮的夠仔細).....

 

所以三因子完後有四因子,然後又有五因子模型出現,當然這些都是學者提出的原始模型,被改良後拿來市場中賺錢的"實戰模型",改良者是不會透露整個模型內容的,然而改良者不會說學者提出的原始模型沒有用的。學者研究模型,是為了發現與解釋"現象",所以有些交易實務不會被考慮(例如可不可以放空?放空的限制!),而學者的研究動機是為了發表論文引起討論,有點像接力賽跑的第一棒,如果第三、四棒是實踐過程,很少有學者跑第三、四棒,多數是跑第一、二棒而已,然而改良者是為了賺錢,所以會把理論跟實務結合的更密切,他們跑的是第三、四棒,工研院技術移轉給民間業者的過程其實也很類似這個,只是工科產學合作的案例較多,財金的案例較少罷了。

發表於 2010-10-26 21:01:12 | 顯示全部樓層

校長說的沒錯,其實幫其他同學解答問題有蠻多好處的,

先不說助人為快樂之本(青年守則裡面就有講,雖然我不是青年了,但我還是記得).

解答問題的過程其實就像是在複習自己曾學過的東西,正所謂溫故知新,

而且解答問題有點像是在挑缺點,挑某支股票的缺點,

如果我能夠挑出更多言之有物的缺點(不管是基本面或技術面),不就代表我看得更周延;更全面?

假如我還能挑出以前我看不到的缺點,那不也就代表我比以前更進步了嗎?

所以只要有時間有體力,而且我剛好對這個問題有稍微的了解,我都會盡量的解答.

 

呵呵...沒錯,發文者好像不見了,現在狀況有點像是~~剃頭擔子,一頭熱.

不過正通是一個好環境,所以我相信他應該還會回來的,而且也歡迎他回來.

 

校長比喻的接力賽跑,我以前倒是沒有想到,不過您說的蠻有道理的,

就算有人改良了這些原始模型,進而拿到市場中運用而賺大錢,他應該是不會說的,

因為可能他公佈了改良的模型之後,大家就都效仿他的模型,

然後就像校長說的,這樣一來,套利空間就變小了,

所以對使用模型的人來說,默默賺應該是比較好的選擇吧.

 

工研院確實研發了很多東西再交給民間企業來量產,

印象中,電子紙,以及太陽能電池甚至用寶特瓶來做成衣服或杯子或是竹炭產物等等,

很多產業的後面好像都有工研院的力量在支持,

而且以前在竹科,很多經理階層或是研發人員其實也都是工研院出來的,

只能說工研院對台灣的產業幫助真的很多,

也很佩服幾十年前那個排除萬難,催生工研院的孫資政的遠見.

發表於 2010-10-26 22:07:27 | 顯示全部樓層
其實問這個問題,我建議去看看技術分析的書,特別是外國的,他們通常都會在開宗明義或前幾頁提到這個問題,寫得都很棒,會讓人信服。我也是用自己的東西在進出,不然就不會操作了。為什麼會這樣呢??因為那是真實數字,不是猜測,不是幻想,他有準確率,而且他算出來的結果都是我的大腦想像不出來的結果。我常常這樣講,人腦居然輸給自己寫出來的東西。這並不是只我有這樣,很多跟我一樣的人,都說過這樣的話。校長說的沒錯,很多東西我們不是要搞神祕,確實用的人多了就會失去效用,就像一堆人中頭彩,那反而成了一場災難,瞭解嗎??不瞭解的話,可以去看看王牌天神這部電影,你就懂了。並非我們不願意分享,而是最後會成為一場災難,害人害己,但是基本性的東西,高手用的東西遠勝於它,不會有傷害的。當然我不是高手,我只是一個很努力的笨蛋,己經夠笨了再不努力就完了。 [ 本帖最後由 eagleclime 於 2010-10-26 23:04 編輯 ]
發表於 2010-10-27 04:17:48 | 顯示全部樓層

多人用會失去效用 這個有點迷思

像波浪如果用的人不多 就算很明顯的波段都確認了 第5波要跑也跑不動吧

沒人知道買點就跑不動囉 多人用因該只是賺的比較少 不知道我這樣理解行不行

發表於 2010-10-27 13:36:27 | 顯示全部樓層
其實會算波浪的人並不多,但是用均線KD、MACD的人非常多,或許是因為它們比較簡單,一眼就可以看出來,但波浪不容易分辨,經常很多人的看法都不同,可想而知,只有一種看法是對的,也有可能全部都是錯的。波浪分長中短期相當複雜,同一個點,看法都不同,如果再加上長中短期,你會發現說法南轅北轍,有人認為小五波之後會是小修正,再來還會大漲,有人認為小五波之後會滿足高點,向下中期殺盤,會採取不同動作。但是均線,KD、MACD是再明顯不過的東西,只有"YES"or"NO",不能相比的。主力花一大筆錢拉抬股價,是為了賺錢,如果不能跑在散戶前面,那他賺什麼??所以他知道大多數散戶用什麼技術分析,他肯定要跑在散戶前面,你會看到一條大長黑殺破你用的均線,這時你才出場,而且你會發現賺不多,運氣不好時還要倒貼,手腳慢了一點也可能倒貼。所以你說的是對,可能只是賺比較少,如果連一點點都賺不到,就不會有散戶玩股票,就是有贏過才會更想贏。但是有些技術分析現在己經很難用了,像RSI,聽說以前他的準確率相當高,但隨著時間拉長,用的人多,現在己經很不好用了,當然不是不能用,是很不好用。對於我們花一二十年時間研究出來的東西,當然不會希望最後變成只賺一點點,雖然不是什麼了不起的東西,但至少比一般性好一些就很滿足了。
發表於 2010-12-2 20:24:50 | 顯示全部樓層
回到LTCM的老話題,這又回到了法人跟個人投資人、開放及封閉基金的差別上了。例如我用100萬玩台指期,一年賺到一倍,很多人會說你不錯但是高手更有人在;賺到十倍,那我就屌了。但是這樣的績效,再強的高手都不敢說可以持續十年。(廢話,不然世界首富還是墨西哥人嗎?)

但如果我的本金是50億美金去操作? 第一個我會先放棄台指期,市場太小了,更別提現貨市場,我的本金比前陣子每天的成交量還高,只要一進場整個市場會被翻得七暈八素。 

台灣是沒搞頭了,美股或是歐股呢? 老實說,現貨市場受公司消息面、營運面等因素影響太大,景氣也相對有影響。更別提如果換到美股去,50億美金不是小數目,但也稱不上可以翻弄股市。況且,LTCM打一開始就不想走股市這種三分聽天命的老路子,他們認為自己的天才團隊一定可以作出一個永遠不會虧錢的model。 

當然,這個應用在債券殖利率偏差上的model有實際的功用,但是一如上面某位前輩說的,計算上幾乎不可能會出現的+-6個標準差如果出現了,那你能怎麼辦? 更別提是你的trading position遠超過你的總資產,連破產平倉的能力都沒有。

巴菲特一開始走的路子就是對的,法人的資金但是用個人的方式評估且進行投資,公司採封閉基金管理式,你只能賣股票,但是公司不配股也不配息,這樣只要堅持自己的價值投資路線,報酬會反映在財報跟股價上。不同於其他基金或是每年照績效配股利的公司,他沒有今年一定要作到多少營收或是產生多高的毛利的壓力。壓力只來自於自己。

但是古往今來,可以像他這樣堅持一條路幾十年的經營者或投資人又有幾位?
LTCM那樣的天才倒是滿坑滿谷的都是.......

[ 本帖最後由 jackoop 於 2010-12-2 20:30 編輯 ]
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